Stefan Matschiner: „Die ganze Herde ist betroffen“

Das Interview, das ich für Zeit-Online geführt habe, kann ich – als Ergänzung zum Beitrag über Deutsche Doper und Doping im Triathlon – jetzt auch hier im Blog in der XXL-Version anbieten. Vielen Dank.

Schwarze Schafe gibt es nicht, die Fahnder sind unfähig und minimaldosiertes Doping gut für die Gesundheit: Doping-Dealer Stefan Matschiner hat ein Buch geschrieben. Er sagt: „Hätte Bernhard Kohl sich an mich gehalten, würde er heute vermutlich noch fahren.“

Als „Spinne in Österreichs Doping-Netz“ bezeichnete ihn einst die FAZ. Damit lag sie nicht ganz richtig. Stefan Matschiners Doping-Kunden kamen aus 13 verschiedenen Ländern, darunter neben Österreich auch Deutschland und die Schweiz. Es waren Radsportler wie Bernhard Kohl, Leichtathleten, Langläufer, Biathleten oder Triathleten – aber auch Bobfahrer und Fußballer. Matschiner schreibt, seine Athleten seien für drei Olympiasiege, vier WM-Titel und einen Europarekord verantwortlich. Namen nennt er nicht. Ins große Ganze gibt sein Buch aber dennoch Einblick. Es zeigt, wie gut informiert und organisiert die Betrüger sind – und wie sich ihre moralischen Werte verschieben. Matschiner selbst sieht sich nicht als Dealer, sondern als Berater. Er habe den Sportler nur geholfen, mit der ebenso gedopten Konkurrenz gleichzuziehen.

Sie bereuen es nicht, Doping-Dealer gewesen zu sein. Warum nicht?
Stefan Matschiner:
Warum sollte ich etwas bereuen, an dem ich aus freien Stücken teilgenommen habe. Das System funktioniert so, wie es funktioniert. Ob mit oder ohne mir. Das Buch soll Einblicke in diesen geschlossenen Doping-Kreis geben, zu dem ein Außenstehender – auch ein Journalist – sonst nie Zugang hätte. Dort gibt es kein Unrechtsbewusstsein, selbst die Kontrahenten tauschen sich zum Teil untereinander über Doping aus. Ich habe nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt. Bei meinen Sportler habe ich für gute Leistungen gesorgt und darauf geachtet, dass sie keine gesundheitlichen Schäden davon tragen.

Drehen wir die Zeit zehn Jahre zurück. Würden Sie wieder zu Dopingmitteln greifen?
Matschiner:
Wenn ich mit meinem heutigen Wissen nochmal an der Weggabelung pro oder contra Doping stehen würde, dann würde ich den Weg vielleicht nicht nochmal einschlagen. Aber deswegen jetzt depressiv zu werden, das wäre ja auch unsinnig.

Ist der Hochleistungssport – wie Sie behaupten – tatsächlich flächendeckend gedopt? Oder ist das nur ihre Rechtfertigung für das eigene Handeln?
Matschiner:
Nein. Ab einem gewissen Niveau wird flächendeckend gedopt. Natürlich ist das je nach Sportart unterschiedlich. Aber bei größeren Sportarten, die auf der ganzen Welt betrieben werden, wo 150 Nationen am Start sind und die Leistungsdichte enstsprechend hoch: Da können Sie davon ausgehen, dass in einem internationalen Finale jeder Athlet Erfahrungen mit Doping gemacht hat.

Wo viel Geld im Spiel ist …
Matschiner:
Geld ist dabei gar nicht unbedingt die treibende Kraft. Hinzu kommen Ruhm, Ehre, andere indirekte Effekte. Die intrinsische Motivation sollte man nicht unterschätzen.

Sie sagen: Doping macht Spaß. Sie hätten es genossen, all das zu organisieren, die Fahnder und Ermittler zu narren. Das klingt ein wenig nach Allmachtsphantasien.
Matschiner:
Ich habe in einer Parallelwelt gelebt und das Handeln dieser Parallelwelt in die reale Welt übernommen. Man denkt sich bei vielen Dingen nichts, lügen ist kein Problem mehr. Das hatte natürlich einen Anflug von Größenwahn, unterstreicht aber auch, wie normal das Handeln in dieser Parallelwelt geworden war.

Nach der Vorladung durch eine Untersuchungs-Kommission des Ski-Verbandes übergibt Matschiner Doping-Präparate in einer McDonalds-Filiale. „Manche würden es als dreist einstufen, die ehrwürdige ÖSV-Kommission mit einer Ration EPO im Kofferraum aufzusuchen. Für mich jedoch lag nichts näher, als das Unnütze mit dem Nützlichen zu verbinden.“ Matschiner begann vor gut zehn Jahren als 25-jähriger 1500 Meter-Läufer mit dem Doping und qualifizierte sich zwei Jahre später für die Hallen-Europameisterschaft in Wien. Kurz darauf wechselte er ins Lager der Manager und betreute einige Athleten auch in medizinischen Fragen.

Frau und Familie hatten Sie eingeweiht, auch einige Freunde. Hatten Sie keine Angst, dass jemand plaudert? Hat Ihnen niemand ins Gewissen geredet?
Matschiner:
Mein Umfeld habe ich grundsätzlich immer ein wenig im Dunkeln gelassen. Sie wussten zwar, dass diese Dinge zu meinem Job und zum Sport dazugehören, aber niemand hat haargenau gewusst, was ich tue. Und sie wussten auch nicht, welche Belastung das für mich war.

Letztlich sind Sie doch aufgeflogen. Einige ihrer Athleten waren positiv. Sind Fahnder und Ermittler doch besser, als sie es beschreiben?
Matschiner:
Nein, die sind nicht besser. Nur die Dummen werden erwischt. So war es auch bei Kohl und seinen positiven CERA-Proben. Ich hatte ihm Monate zuvor gesagt, dass er die Finger davon lassen soll. Hätte er sich an mich gehalten, würde er heute vermutlich noch fahren. Dasselbe gilt für Lisa Hütthaler.

Doping mit Testosteron ist schwieriger geworden, EPO geht nur noch in Mikro-Dosen. Sind das nicht große Fortschritte der Fahnder?
Matschiner:
Natürlich machen die Fahnder Fortschritte, aber es gibt noch immer einen großen Komplex an Mitteln, die nicht nachweisbar sind. Designersteroide, Eigenblutdoping, Wachstumshormon.

Die Anti-Doping-Agenturen verweisen seit Jahren darauf, dass bereits auf Wachstumshormon getestet werde. Es gibt so gut wie keine positiven Fälle. Ist das Hormon doch nicht so verbreitet wie behauptet?
Matschiner:
Das ist Schwachsinn. Jörg Jaksche hat einmal gesagt: Positiv auf Wachstumshormon werde ich nur, wenn sie mich mit der Nadel in der Bauchfalte erwischen. Die Halbwertszeit ist so gering. Die Athleten nehmen es abends vor dem Schlafengehen und es ist nach kürzester Zeit abgebaut.

Seine Karriere als Manager beginnt Matschiner mit kenianischen Athleten. Vor ihrem ersten Start spricht er mit Ihnen offen über Doping. „Ich musste nicht aktiv auf sie zugehen, mancher kam ganz offen zu mir und fragte, ob ich nicht »special vitamins« für sie besorgen könne. Es lag ihnen offenbar daran, im direkten Duell mit ihren Landsleuten, die bei anderen Managern unter Vertrag standen, nicht benachteiligt zu sein. (…) Sie (die Kenianer, Anm. d. Red.) gelten als geschwätziges Völkchen – ein Hauptgrund, warum so mancher Manager fast nur mehr Äthiopier unter Vertrag nimmt, wenn er sich in Ostafrika verstärken möchte.“

Warum ist das System so wenig effektiv?
Matschiner:
Das System will sich nicht reinigen. 15-jährige Sportler wollen Profi werden und trainieren wie verrückt. Darunter leidet die Schule. Bis sie 35 sind bleiben sie im Leistungssport. Dann haben sie nichts gelernt und suchen nach Jobs im Sport. Trainer, Manager, Betreuer, Repräsentant, Funktionär – sie bleiben dem System erhalten. Und weil sie auf ihrem Weg nach oben natürlich gedopt haben, haben sie auch später kein Interesse, irgendetwas öffentlich zu machen oder wirklich zu bekämpfen.

Wissen alle Beteiligten Bescheid? Trainer? Manager? Funktionäre?
Matschiner:
Also der Trainer sollte schon wissen, wenn sein Athlet dopt. Er schreibt schließlich die Trainingspläne. Natürlich kann es auch andersrum sein: Das Training ist zu hart und der Athlet organisiert sich Dopingmittel, um es zu erfüllen. Aber in der Regel dürften es die Trainer wissen.

Und die Manager? Ist ihr Weg – Manager und Doping-Versorger – typisch?
Matschiner:
Mein Weg war eher atypisch. Nicht alle Manager handeln mit Doping-Substanzen. Viel läuft über persönliche Bekanntschaften. Jeder dopende Sportler kennt einen Arzt oder eine Krankenschwester. Die Sportler informieren sich selbst sehr gut. Ich selbst habe mich auch nie als Dealer gesehen. Ich habe nicht gehandelt, sondern nur weitergegeben. Ich habe die Sportler beim Doping beraten.

In Österreich soll der Auftrag, Humanplasma einzurichten, aus hohen politischen Kreisen gekommen sein.
Matschiner:
Als ich dazugekommen bin, gab es diese politische Komponente nicht mehr. Ich hatte zwar nochmal Kontakt zu einem ranghohen Politiker, um durch ihn Unterstützung zu bekommen – da hatte ich aber letztlich doch keinen Einfluss. Wie das mit Humanplasma wirklich begonnen hat, hat sich mir nie ganz erschlossen.

Sie schreiben auch von einem Mitglied der deutschen Bundesregierung, das im Jahr 2000 einen Blutbeutel zu den Olympischen Spielen nach Sidney transportiert hat. Wie gut ist Deutschland im dopen?
Matschiner:
Deutschland ist genauso gut im Dopen wie alle anderen auch. Erinnern sie sich an den unglaublichen Zwischenfall mit den Handball-Kontrolleuren, die ihr eigenes Urin abgegeben haben? Dass die Deutschen ihr Kontrollsystem so rühmen und mit dem Finger immer auf die anderen zeigen, ist vielleicht eine deutsche Mentalität.

Ein Beispiel sind die deutschen Leichtathleten, die immer wieder betonen, wie sauber sie arbeiten. Sie selbst sagen, sie hätten einen deutschen Meister mit Designersteroiden versorgt.
Matschiner:
Natürlich kann man nicht alle über einen Kamm scheren. Es wird Trainer und Funktionäre im Deutschen Leichtathletik-Verband geben, die Doping unterstützen – und solche, die es nicht tun. Man muss sich immer die Leistungsstärke einzelner Athleten und Disziplinen im internationalen Vergleich ansehen. Als Insider kann ich jedenfalls genau sehen, ob ein Athlet dopt.

Ostafrikanische Athleten gelten oft als natürliche Begabungen, des Dopings werden sie selten bezichtigt. Können Sie das bestätigen?
Matschiner:
Warum sollte es bei den Kenianern anders sein, als bei anderen Nationen. Natürlich sind sie wegen ihrer Herkunft im Langstreckenlauf bevorteilt. Aber es gibt viele talentierte Kenianer, die alle nach oben wollen. In der Spitze ist es bei denen also genau wie überall. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass 3:26:00 auf 1500 Meter sauber gelaufen werden können.

„Und dann zeigt sich, dass Sportler auch nur Menschen sind. Menschen, die zu kleinen Notlügen neigen, die ausschließlich auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind, permanent fürchten, zu kurz zu kommen (weil Konkurrenten effizientere Präparate erhalten) und sich die Wahrheit zurechtbiegen. (…) In vielen Fällen entsteht eine große psychische Abhängigkeit, die sich so manifestiert,dass der Athlet das Gefühl hat, ohne EPO keinen schnellen Schritt mehr machen zu können – ein Mitgrund dafür, dass ich noch nie erlebt habe, dass ein Sportler von einer Sperre zurückkommt und clean bleibt. Wenn man einmal weiß, welche Leistungen mit Doping erzielt werden können, gibt man sich im Normalfall nicht mehr ohne zufrieden.“

Wie viel bringt Doping? Warum war Bernhard Kohl bei der Tour so gut? Haben die anderen schlechter gedopt?
Matschiner:
Bei Bernhard hat 2008 alles gestimmt. Die Vorbereitung, der Kopf, selbst der Sturz wenige Wochen zuvor hat am Ende noch genutzt, weil er dank seiner Verletzungen legal Cortison-Tabletten nehmen durfte. Doping sind nur die letzten drei Prozent. Trotzdem war es mir am Ende zu viel. Hätten wir den letzten Blutbeutel noch zugeführt, wäre Bernhard Toursieger geworden. Aber ich wollte noch Luft lassen für die kommenden Jahre.

Wer einmal gedopt hat, kommt nie wieder davon los?
Matschiner:
Wenn ein Sportler nach einer Sperre zurückkommt, dann kommt er in den allermeisten Fällen als Doper zurück. Wer das Gefühl kennt, wie die Leistung beim Doping zulegt, der will nicht mehr ohne. Vor allem, weil er ja weiß, dass seine Konkurrenten auch weiter dopen.

Sie behaupten, Doping sei nicht gesundheitsschädlich.
Matschiner:
Leistungssport an sich ist nicht gesundheitsfördernd. Wer eine Tour de France ohne Doping fährt, hat am Ende einen Hämatokrit-Wert von 37 Prozent und sehr niedrige Testosteron-Werte. Das ist nicht gesund, das Immunsystem wird geschwächt, dann nisten sich Viren ein. Da wäre ein minimaldosiertes Doping gut für die Gesunheit.

Und was ist mit den Spätfolgen?
Matschiner:
Professor Norbert Bachl hat gesagt, Missbrauch über längere Zeit und mit hohen Dosierungen könne zu Spätfolgen führen. Das Risiko lässt sich also meiner Meinung nach zu einem gewissen Teil ausschließen. Der Sinn von Doping ist ja auch nicht, sich das ganze Jahr vollzupumpen, sondern in der letzten Phase noch ein Schäufelchen draufzulegen. Du musst vorher im Training 100 Prozent getan haben, um später die 103 Prozent erreichen zu können. Wenn Sportler Medikamente aus der klinischen Testphase nehmen, ist das natürlich grenzwertig. Und ich weiß, dass meine Aussagen zur gesundheitserhaltenden Wirkung von Doping polarisieren. Aber vielleicht kann das der Start für eine Diskussion sein. Dieser Diskussion können sich auch Anti-Doping-Kämpfer nicht enziehen.

Ihnen wird vorgeworfen, sie hätten längst nicht alles gesagt, was sie wüssten.
Matschiner:
Das sehe ich nicht so. Ich habe ziemlich alles auf den Tisch gelegt, was ich habe. Nur bei heiklen Passagen habe ich die Namen anonymisiert.

Hätte eine konkrete Nennung nicht einen entscheidenden Beitrag zum Verständnis des Systems leisten?
Matschiner:
Ich bezweifle den Sinn einer solchen Nennung. Wenn ich Namen nenne, kommen die Leute sofort aus ihren Löchern gekrochen mit der Theorie der „schwarzen Schafe“. Aber die gesamte Herde ist betroffen, der Großteil sind schwarze Schafe. Ich habe mit dem Buch einen Input gegeben, vielleicht ziehen andere ja nach.

Haben Sie das Buch vor der Veröffentlichung anwaltlich prüfen lassen?
Matschiner:
Natürlich, im Verlag haben das gleich mehrere Juristen gelesen. Wir haben uns zusammengesetzt und Formulierungen überarbeitet. Bis auf einen Satz konnten wir alles im Buch belassen.

Angeblich wird schon jetzt eine zweite Auflage von „Grenzwertig“ geplant. Die Motivation zum Buch ist laut Matschiner aber vor allem die Aufarbeitung seiner Vergangenheit. Sein Geld verdient er heute mit dem Import von tiefgefrorenen Pfifferlingen aus den USA.

4 Responses to Stefan Matschiner: „Die ganze Herde ist betroffen“

  1. Guenther Lohre sagt: Antworten

    Die Haltung von Leuten wie Matschiner trägt maßgeblich dazu bei, dass weite Teile des Sport mit Doping verseucht sind. Wäre er nicht nur hinterm Geld her, sondern würde etwas von Sport verstehen, hätten er den Satz formulieren müssen: „Nur die Dummen dopen“. Matschiner beschädigt den Sport und jetzt biegt Sie sich seine „Wahrheit“ so zurecht, dass er in der Öffentlichkeit einigermaßen gut dasteht, um ein paar Bücher mehr verkaufen. Er tut so, als wäre Doping im Leistungssport das Normalste der Welt. Über Optimierung des Trainings oder der Lebensweise seiner Athleten hat er sicher nicht nachgedacht. Das schnelle Geld war ihm wichtiger. Solche gewissenlose Leute haben im Hochleistungssport nichts zu suchen.

  2. Herr Lohre, schön, dass Sie sich einschalten.

    Die Annahme, dass zumindest in der internationalen Spitze viele Athleten gedopt sind, hat Stefan Matschiner aber nicht exklusiv. Sie kennen die Zahlen der Untersuchungen und die Meinungen einiger Wissenschaftler (Simon, Emrich etc) sicherlich selbst.

    Was ich immer wieder interessant finde, ist die Frage, inwieweit es logisch ist, dass der DLV für sich einen „nahezu sauberen Sport“ reklamiert, gleichzeitig aber trotzdem in zahlreichen Disziplinen (zum Beispiel bei der Heim-WM 2009) internationale Erfolge feiert. Hätte der DLV im Vergleich zu den 70er, 80er, 90er Jahren einen wirklich eklatanten Leistungsrückgang zu verzeichnen und international keine Medaillen mehr gewinnen, würde ich ihrer Argumentation gerne folgen. So wie es sich derzeit darstellt – natürlich nicht für alle Disziplinen, aber doch im Einzelnen – fällt mir das aber nicht ganz leicht.

    Matschiner wirft den Fahndern, Ermittlern, Funktionären mangelnden Willen vor – und mangelnde Kenntnis. Der DLV hatte 2009 kein Glück dabei, den Namen des von Matschiner genannten „deutschen Top-Athleten“ herauszubekommen. Aber wie wäre es, statt eines Namens lieber das strukturelle Hintergrundwissen eines Stefan Matschiner zu erfragen? Für intelligentere Kontrollen und einen glaubwürdigeren Anti-Doping-Kampf? Das Misstrauen in der Bevölkerung kommt ja nicht von ungefähr.

  3. Pingback: Sportwoche 05/11: Deutschland bremst Anti-Doping; Tour-Ende | Daniel Drepper

  4. Pingback: Sportwoche 06/11: Pechstein läuft, Dopinglager gefunden | Daniel Drepper

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.